Barbara Havelková
"Dítě by mělo mít genderově vyváženou "stravu"
– někdy s drakem bojuje princezna a jindy princ."

Právnička Barbara Havelková – Narovnává Svět podle mužů

Právnička Barbara Havelková – Narovnává Svět podle mužů 1024 685 100 let volebního práva žen

Má vzdělání z nejprestižnějších světových univerzit, radila českému premiérovi, přednáší právo na Oxfordu a v autorském rejstříku má přes nízký věk už hezký štůsek publikací. Všechny aktivity Barbary Havelkové mají společného jmenovatele: v západní společnosti, stále postavené na patriarchálním modelu, se snaží pozvednout ženský hlas a nastolit rovnováhu mezi pohlavími. Náš rozhovor měl několik vynucených pauz. Expertka na genderovou rovnost v právním systému musela průběžně konejšit svého osmiměsíčního syna Simona, který se zcela nekorektně a naprosto dominantně domáhal maminčiny pozornosti.

Momentálně jste na mateřské „dovolené“. Ovlivnila tato zkušenost váš právní pohled na rodinnou politiku a postavení žen obecně?
To, co jsem věděla teoreticky, se mi nyní potvrdilo i empiricky. Nikdy jsem neinklinovala k extrémům, pohybovala jsem se vždy spíš v genderově progresivním středu. Nicméně, mnohem víc si nyní uvědomuji například důležitost dostupné péče o malé děti, tj. jeslí a školek. Považuji za zcela zásadní, aby matky měly možnost rozhodnout se, kdy se vrátí do práce, a mít přitom jistotu, že o dítě bude kvalitně postaráno. K tomu by jim stát měl poskytnout podmínky.

Jaké jsou rozdíly mezi rodičovskou dovolenou v Česku a v Británii, tedy v zemích, mezi kterými se pohybujete?
V Británii je mateřská „dovolená“ zhruba rok. Podpora během této doby je ale převážně na zaměstnavatelích, stát platí 90 % mzdy jen prvních šest týdnů a pak to hodně klesá. Každopádně mnoho žen se vrací do práce už šest měsíců po porodu. To mně osobně přijde trošku krátká doba. Za ideální bych považovala dvanáct až osmnáct měsíců, které by byly co nejrovnoměrněji rozděleny mezi oba rodiče. Mimochodem můj partner je teď zrovna s naším synem na rodičovské. Já jsem se se svým zaměstnavatelem – univerzitou v Oxfordu – dohodla, že se formálně vrátím po osmi měsících, ale reálně po více než roce – začínám učit zase až příští akademický rok, tedy od října 2019. Jeden rok se může v Čechách jevit jako extrémně krátká doba, mně zase připadá tříletá česká rodičovská příliš dlouhá. V Česku je ale téměř nemožné se vrátit do práce třeba po roce, ledaže investujete spoustu peněz do soukromých jeslí. Stát kolektivní péči o malé děti nenabízí, ani ji jinak nepodporuje (mohl by například poskytovat daňové úlevy za placení soukromé péče apod.). Vzhledem k tomu většina žen nemá na vybranou a automaticky nastupuje na tříletou dovolenou. Na to reaguje trh práce tím, že znevýhodňuje mladé ženy – buď je nikdo nechce zaměstnat, anebo jen na dobu určitou. Často se v Česku říká, že systém nikoho k ničemu nenutí a lidé se rozhodují svobodně. Nemějme ale iluze, že jedinec může svobodně změnit svůj život podle modelu B nebo C, když systém reálně nabízí pouze scénář A.


Turecká fotografka a feministka Eylül Aslano rovněž tematizuje mateřství, ženskou sexualitu či identitu. Jen místo právního řádu používá fotoaparát. 

Jaký model rodinné politiky považujete za ideální?
Špatný není současný německý model, podle kterého rodičovská dovolená trvá celkem čtrnáct měsíců, přičemž rodiče jsou podporováni, aby se o tento čas podělili – dva měsíce jsou určeny pro druhého rodiče. Střídání partnerů považuji za důležité nejen z hlediska rodinného života a vztahu obou rodičů k dítěti, ale také z hlediska trhu práce. Pokud na rodičovskou dovolenou odcházejí ženy i muži, počítá se u každého zaměstnance bez ohledu na pohlaví, že až založí rodinu, bude nějaký čas mimo pracovní aktivitu. Tím pádem se minimalizuje diskriminace žen v zaměstnání.

Existují výzkumy, které by zhodnotily dopad modelu střídavé rodičovské dovolené na rozvodovost či porodnost a především na kvalitu vývoje samotného dítěte?
Tohle je trošku mimo můj obor a výzkumy na toto téma podrobně neznám. Dovolím si tedy odpovědět spíš na základě toho, co pozoruji ve svém okolí, napříč několika zeměmi a modely. Co vidím je, že v rodinách, kde partneři sdílejí placenou práci i péči, a dokáží se rovnoměrně starat o děti, vztahy fungují lépe. Muž, který zůstane několik měsíců doma na rodičovské, nemůže nikdy zpochybňovat náročnost péče o děti a domácnost. V tomto modelu nedochází k rozdělení rolí, kdy ona pečuje o děti a on vydělává peníze, a jejich životní trajektorie se tím pádem rozcházejí, partneři se odcizují a vztahy se rozpadají. Například Švédsko, které je z hlediska genderové rovnosti mezi prvními zeměmi světa, má zároveň i velmi vysokou porodnost. Připadá mi to logické, ale čeští politici a mnoho lidí ve veřejném prostoru vám budou pořád podsouvat, že jediná cesta ke zvýšení porodnosti vede přes tradiční rodinný model, kdy je matka co nejdéle s dětmi doma.
Souvisí to i s tím, že pár českých psychologů, kteří se k tomu vyjadřují, zastává velmi konzervativní postoje. Zaznívá mnoho rádoby odborných komentářů na téma raného vývoje dítěte, které ale nejsou z mezinárodního pohledu v souladu se standardem oboru, nejsou založeny na aktuálních výzkumech. Český narativ vychází ze studií z padesátých let, které zkoumaly deprivaci na dětech. To ale byly děti totálně odtržené od matek, neměly s nimi žádný kontakt. Mnoho současných výzkumů ukazuje, že děti, které jsou v rozumné míře dříve socializované v kolektivu, nikterak emocionálně nestrádají. Je to samozřejmě případ od případu – ale není důvod u všech čekat do tří let a zakládat na tom celostátní politiku. Ukazuje se dokonce opak – dříve socializované děti mají lepší studijní výsledky a vesměs jsou sociálně zdatnější.  Záleží na tom, jak se věci interpretují. Hodně lidí v Česku řekne: „Já nechci, aby malej chodil do jesliček, bude pořád nemocný.“ Pokud je u malých dětí vysoká nemocnost, v Česku se okamžitě použije jako argument pro to, aby děti zůstaly co nejdéle doma s matkou. Jinde se na stejný fakt nahlíží pozitivně – když si dítě prodělá některé nemoci v raném věku, bude mít později silnější imunitu.

Lze tedy říci, že česká legislativa a pojetí rodiny obecně jsou stále reziduem socialismu?
Ano, a to platí jak pro názorové dědictví, tak i pro právní úpravy. Důležité je říct, že o socialismu panuje zkreslená představa. Máme zafixovaný socialistický ideál ženy – traktoristky, od něhož jsme se chtěli v devadesátých letech odvrátit. Takováto „rovnost pohlaví“ tu ale existovala nanejvýš v padesátých letech. Už od šedesátých let, a ještě víc v období normalizace, si stát uvědomil, že kolektivní péče o děti zaměstnaných matek stojí státní pokladnu spoustu peněz, a tak začal prosazovat individuální péči o dítě v rámci rodiny, která pro něj byla levnější. Ke konci socialismu už byla v Československu zavedena tříletá rodičovská dovolená a dávky a v devadesátých letech bylo dávky možné pobírat dokonce až čtyři roky. V podstatě se najelo na genderově tradiční politiku rozdělených rolí pro muže a ženy. Takže my jsme podědili spíše politiku a narativ rozdílnosti než rovnosti.

V rámci své akademické kariéry jste poznala různá univerzitní prostředí. Vidíte nějaké rozdíly mezi českým a britským vysokoškolským systémem?
Já mám v mnoha ohledech poměrně netypickou práci – zabývám se genderovými právními studiemi. S tím bych v Česku neuspěla, nedostala bych granty ani trvalé zaměstnání. Když jsem přednášela gender a právo na Právnické fakultě v Praze, jeden student mi v hodnocení vytkl, že moje přednášky jsou příliš „ideologické“. Pokud ideologii chápeme jako komplex koherentních idejí, pak ten předmět samozřejmě ideologický byl – stejně jako je ideologické třeba finanční právo, protože vychází z premisy existence kapitálu a výhod, které přináší jeho dostupnost a pohyb, nebo církevní právo, které má základ v katolické nauce atd. Já samozřejmě přiznávám, že právo nahlížím z genderové perspektivy, ale nejedná se jen o nějakou snůšku výmyslů – vycházím z odborných, převážně zahraničních teorií a studií. Nicméně, na základě tohoto komentáře jednoho studenta, mě vedení fakulty vyzvalo, abych své přednášky odideologizovala. Je nepochopitelné, že se takovým podnětem vůbec zabývali. Předpokládám, že kdybych zůstala v Česku, musela bych neustále vstupovat do podobných bojů. To mě v Británii nepotká. Nikdy jsem se tam nesetkala s diskriminací ani jako žena – současnou pozici jsem dostala na základě pohovoru, když jsem byla viditelně těhotná –, ani s nějakým ohrnováním nosu nad mým zaměřením. Když jsem na Oxfordu otevřela nový předmět feministická jurisprudence, nemusela jsem nikomu vysvětlovat, proč je důležité na právo uplatňovat genderově kritickou perspektivu. Ze strany vedení i kolegů jsem okamžitě získala podporu.

V českém vysokém školství tedy podle vás existuje diskriminace žen?
Stále tu panuje předpoklad, že ženy si stejně pořídí rodiny a přestanou mít o odbornou práci zájem, a tak vysoké školy absolventkám ani nevytváří vhodné podmínky, aby se mohly dále kariérně rozvíjet. Navzdory tomu, že žen studuje více než mužů, na každém dalším stupni akademické dráhy jich ubývá. A jsou tu reálné překážky. Například maximální délka doktorského studia na Univerzitě Karlově je stanovena na osm let – a pro rodičovskou dovolenou neexistují výjimky. Jenomže když v pětadvaceti dokončíte magisterské studium, následujících osm let je pro mnoho žen obdobím, kdy si pořídí děti. Ne jedno, často dvě. A pokud se o ně mají starat tak, jak to nejen český právní systém, ale i jejich partneři, rodiny a celá společnost vyžadují, tak jsou z doktorského studia v podstatě diskvalifikovány, protože z osmi let stráví pět nebo šest péčí o děti. Česko tím ztrácí neuvěřitelné množství talentů, ale jedná se samozřejmě také o velkou nespravedlnost vůči ženám.

Co vás přivedlo k genderové problematice?
Zaprvé, když jsem s tím někdy na začátku milénia začínala, genderem se v oblasti práva nikdo jiný nezabýval. Zadruhé jsem genderové know-how získala od matky, která je socioložka a teoretička genderu, a aplikovala jsem ho na právo. Po magisterském studiu na právech v Praze jsem šla na stáž k Evropské komisi, pak jsem si udělala magistra v Německu, následovalo Fulbrightovo stipendium ve Spojených státech a nakonec jsem nastoupila na doktorské studium v Británii, kde jsem už zůstala. Byl to pomalý posun do anglo-amerického světa, který byl motivován profesně – akademicky. Neodešla jsem za přítelem, jak se mě občas lidé ptají. Snažila jsem si maximálně doplnit vzdělání. A šlo mi o kritický přístup. Německo mi ho dostatečně nenabízelo – v právní oblasti tam panuje pořád hodně pozitivistický přístup. Až Amerika a Británie vyhovovaly mým zájmům.

Momentálně pracujete na genderové analýze nazvané Mužské právo. K jakým závěrům jste s kolektivem autorů dospěli?
Ano, je to projekt knihy, který editorsky dáváme dohromady s Kateřinou Šimáčkovou a Pavlou Špondrovou. Už samotný název poukazuje na to, že dlouhé roky, desetiletí, staletí právo vytvářeli muži podle svých potřeb a ženy z něj byly de facto vyloučeny. Viz ta osmiletá lhůta na dokončení doktorátu, kterou jsem před chvílí zmínila.
Právo je ale nejen produktem mužů, ale je také produktem patriarchátu, systému, který definuje vztahy mezi pohlavími a formuje určitý obraz muže a ženy, maskulinity a femininity. Ten mohou mimochodem udržovat i ženy, když jsou v něm socializovány. Genderová analýza upozorňuje na to, že v právu nejde jen o konkrétní ženy a muže, ale především o obecnou představu maskulinity a femininity, o normování rolí, které pak jedince omezují a nedopřávají mu celou škálu lidství.
Tenhle pohled je důležitý právě proto, abychom si uvědomili, že to právo, které máme, není neutrální, ale že je ideologické – patriarchálně. Na českých právnických fakultách ale bohužel stále převažuje mylná představa, že tu máme neutrální, objektivní systém, a to jak co se týká práva, tak vědy, tak výuky. Kritický pohled na právo spíše chybí nebo není chápán jako důležité doplnění a výzva existujícímu pohledu, ale je chápán, jak jsem říkala, jako ideologie.

Dalším tématem, kterému jste se věnovala, je sexistická reklama. V tomto směru je rozdíl mezi Českem a západní Evropou pořád alarmující. Jak lze tento problém právně uchopit?
Existuje právní úprava, která ve veřejných médiích zakazuje reklamu, která odporuje dobrým mravům. Primárně se ale nejedná o právní, ale o kulturní problém. Žijeme v systému, který má určitou kulturu a je velmi těžké se z ní vymanit. Pokud tento systém znehodnocuje, zraňuje, ponižuje, diskriminuje ženy, tak vy jako žena se z toho sama těžko vymaníte. V Česku panuje naivní liberální představa, že každý má svobodu a může si život zařídit, jak chce. Ale v patriarchátu mají ženy mnohem méně svobody než muži. Jsou nejrůznějšími způsoby svazované, omezované. Jedním z nich je, že jsou ve veřejném prostoru skrze reklamu prezentované jenom jako objekty koupě nebo jako dekorace. Jsou mladé, krásné, štíhlé, a pokud jsou staré a ošklivé, pak jsou vysmívány. Je to jeden z mechanismů, kterým patriarchát umožňuje ženy znevažovat a zraňovat, dát jim najevo, že pokud se nelíbí mužům, ztrácejí na hodnotě. Když je tímto obrazem člověk bombardován po celý život, tak ho nakonec přijme za svůj. Ta definice přichází zvenčí, ale ovlivňuje i vlastní sebehodnocení žen.

Libanonský umělec Eli Rezkallah v cyklu In Paralel Universe zparodoval sexistické reklamy ze 60tých let.

Na reklamách jsou ale zobrazováni i muži – a také většinou krásní a sexy?
Zaprvé ženy jsou mnohem víc sexualizovány. Zadruhé bývají většinou mnohem mladší. Schválně, když budete projíždět Prahou, tak se podívejte, kolik mužů na city-lightech už je prošedivělých. Působí sofistikovaně, schopně, profesionálně – a jsou vždycky oblečení. Mně nevadí ženská nahota u reklamy na spodní prádlo, ale irituje mě u reklamy na všechno od aut přes barvy-laky až po policejní akademii – všude musí být nahatá ženská, opatřená ještě nějakým trapným nápisem. Po vizuální stránce je to většinou dost hrozné. Estetika je ale jen jedna věc. Tady jde i o etiku – že se tím působí reálná újma. Ta zobrazení mají hlubší poselství. Média nám sdělují, že muži jsou v naší společnosti definovaní skrze svoje lidské vlastnosti a schopnosti, nikoli skrze svůj fyzický vzhled, který se tím pádem nemůže stát zbraní obrácenou proti nim. Ale proti ženám ano.
Dalším problémem reklamy v Česku je, že si často pohrává s násilím na ženách. Na billboardu propagujícím motorovou pilu je zobrazena mladá krasavice a u ní nápis „přeřízni mě“. To mi přijde obzvláště ošklivé, protože to pracuje s realitou v Česku velmi rozšířeného násilí na ženách. Jak se má pak ve veřejném prostoru cítit někdo, kdo třeba znásilnění zažil? Existují ale i mnohem subtilnější formy sexistické reklamy. Banky například často nabízejí ženám úvěr na náhrdelník nebo kabelku, zatímco mužům na rozjezd podniku. Tady jsou zase problémem stereotypy. A právě toto je jeden z genderových stereotypů, které se nezakládají na realitě. V Česku je obrovské množství žen, které často právě proto, že jsou v důsledku mateřství vyřazeny z trhu práce, zakládají malé byznysy.

To je ovšem spíš kulturní než právní problém…
Jistě. Kdyby pracovníci reklamních agentur tušili, co jsou to genderové stereotypy a co je sexismus, tak by tyto motivy v reklamách asi nepoužili. Nepodezírám je, že vytvářejí sexistické reklamy se záměrem poškodit ženy. Oni jsou prostě produktem určitého kulturního prostředí.

Tomu odpovídá také sexistický, ale i rasově zaměřený humor, který je v Česku akceptovaný i ve společenských vrstvách, ve kterých by to v západní Evropě bylo nemyslitelné. Jak si to vysvětlujete?
Česko si pořád nese dědictví minulosti. Na Západě začalo v šedesátých letech v mnoha společensko-vědních oborech docházet ke změně paradigmatu, začalo se problematizovat to, co se dříve považovalo za objektivní fakt. Týkalo se to třeba otázek sebeuvědomění a definice národa a jeho historie – na Západě se reflektoval kolonialismus, teorie bílé nadřazenosti. Druhou změnu přineslo hnutí sociálních menšin, které doposud neměly možnost přispívat ke spoluutváření společnosti, která je znevýhodňovala nejen v oblasti práva, ale i společenských vzorců, a snažila si je podřídit svým normám a potřebám. Menšiny, jako Afroameričané, či znevýhodněné skupiny, například ženy, se začaly kriticky vyjadřovat k tomu, jak se o nich mluví. Našly svůj hlas. To vedlo i k tomu, že byli schopné poukázat na to, že určité věci jsou vtipné jen pro někoho – příslušníka většiny, a že naopak z pohledu menšiny prohlubují stereotypní vtipy její vyloučení a znevýhodnění.
Osobně proto považuji za ubohé, když příslušníci mocenské většiny zesměšňují minority, které se nemohou bránit. Tady nastupuje u nás tolik znevažovaná politická korektnost, která v důsledku znamená jen pouhou slušnost a ohleduplnost. U nás k tomuto obratu nedošlo – politická korektnost je v Česku považována za slabost. Humor, který útočí na Romy, homosexuály, uprchlíky nebo na blondýnky, není ničím jiným nežli mechanismem udržování moci. My si to ale neuvědomujeme nebo si to nechceme připustit.
To, že nám chybí jak ten paradigmatický obrat, tak i to hnutí zdola, trošku vysvětluje historie – v momentě, kdy se na Západě začaly podobné neomalenosti nahlížet kriticky a v důsledku toho se ze společnosti vytrácet, bylo Československo totálně odříznuté. Ale my jsme tento moment dosud nezažili. Proto je dodnes v tomto směru cítit velkou kulturní propast.

Máte malého syna. Jistě mu čtete nebo vyprávíte pohádky, které jsou plné genderových klišé? Jak to řešíte?
Šimůnkovi čte často pohádky tatínek. Máme jednu oblíbenou – o tygrovi, který přišel na svačinu. Jsou tam takové drobné, genderově konzervativní detaily, jako že tatínek si dá pivo, zatímco maminka ne, a když tygr všechno sní, je to maminka, kdo jde nakoupit… Můj partner tu pohádku s oblibou paroduje, čímž dává synovi najevo, že se jedná o zpochybnitelné jevy – i když to Šimůnek ve svém věku asi ještě úplně nechápe. Jedním řešením je číst dětem moderní pohádky, které s genderovými stereotypy už vůbec nepracují. Další možnost jsem tuhle viděla na internetu. Tatínek měnil prince na princezny a naopak. Občasné přehození genderových rolí aktérů vedlo k tomu, že dítě dostalo genderově vyváženou stravu – někdy s drakem bojovala princezna a jindy princ.

Jak se stavíte ke kampani MeToo? Na jednu stranu poskytuje prostor obětem sexuálních deliktů, na druhou stranu ale může být snadno zneužita. Veřejné obvinění může zničit rodinný život i kariéru nevinnému člověku.
V českém kulturním prostředí se velmi málo ví o fenoménu genderového násilí. Tím pádem je zde větší tendence si myslet, že si oběti vymýšlejí. Podle studie FBI, ale i jiných výzkumů není u sexuálních a genderově motivovaných činů o nic větší podíl falešných obvinění než u jiných – pohybuje se někde mezi 3–8 %. Náš strach z falešných obvinění ukazuje jednu dost neférovou věc – že si životů mužů vážíme víc než životů žen. Jaká je hodnota žen, kterým nevěříme proto, abychom náhodou neublížili mužům? Když ve Spojených státech olympijský plavec zcela prokazatelně znásilnil ženu v bezvědomí, dostal podmínku. Soudce své rozhodnutí obhajoval tím, že ten mladík má před sebou zářnou kariéru a on by mu ji nerad zkazil. Nebo případ Kulínský. Svědčilo proti němu čtyřicet devět žen, které pohlavně zneužíval ještě jako děti a navíc z pozice autority. Při prvním soudním procesu dostal podmínku, a když ho nakonec odsoudili k odnětí svobody, umělecká obec jeho vinu zpochybňovala a psala na jeho obhajobu dopisy.
Takto je nastaveno prostředí, do kterého vstupuje kampaň MeToo. Je to prostředí, které bylo dlouho vychýleno ve prospěch mužů v tom smyslu, že se jim dařilo ženy umlčet, a pokud promluvily, pak je zpochybnit. Míra hlášení, vyšetření a potrestání i těch nejzávažnějších činů, jako je trestný čin znásilnění, je tristní. V tomto prostředí se ženám nevěří, a lidé jsou výrazně ochotnější hájit muže. MeToo se podařilo tuto situaci trochu vyvážit. Nikoli vychýlit na druhou stranu. Najednou si lidé uvědomují, v jakém rozsahu k sexuálnímu zneužití dochází a že v jejich okolí možná existuje řada žen, které se staly jeho obětí, ale také mužů, kteří jej spáchali. MeToo je důležité, protože převrací optiku, kterou je patriarchální společnost zvyklá nazírat. A o tom je mimochodem vlastně celý feminismus. Nejde o to nahradit patriarchát matriarchátem. Jde o to prosadit ve společenské diskusi ženský pohled, a nastolit tak rovnováhu. Opakem hierarchie podle feministek není jiná hierarchie, ale rovnost.

Pokud se snažíme o objektivní pohled, nelze ignorovat fakt, že jistá forma sexuální agrese bývá i na straně žen – v jejich vyzývavém oblékání, koketerii.
To, že se některé ženy oblékají vyzývavě a využívají svojí krásy, také nelze popřít. Sice tím podrývají ženskou solidaritu, ale z hlediska individuálního prospěchu to může fungovat. Důležité je ale říct, že i když touto cestou mohou získat určité výhody, nedostane se jim respektu jako lidským bytostem. Skrze svůj vzhled a sexuální hry ženy nezískávají skutečnou moc, jejich síla je pořád svého druhu slabost. Jak říká Pierre Bourdieu: „Strategie slabých jsou strategie slabé.“

Za rozhovor děkuje Terezie Zemánková.